Я поговорил с Водолазкиным не о литературе. В юности писатель обожал футбол, играл сам, но теперь следит только за крупными турнирами. Он рассказал, как матчи спасали его во времена СССР, объяснил, почему спортсмены идут в политику, и убедил, что футбол – это все-таки не религия (как же обидно расставаться с иллюзиями).
Евгений Водолазкин – один из главных писателей России. Он родился в Киеве, учился у филолога Дмитрия Лихачева и работает в Институте русской литературы – знаменитом Пушкинском Доме в Петербурге. Первый роман Водолазкина – «Соловьев и Ларионов» – вышел тиражом 1000 экземпляров. Через три года его «Лавр» (опубликовано 250 000 копий) выиграл престижные литературные премии: «Большую книгу» и «Ясную поляну».
The Guardian включил «Лавра» в топ-10 лучших книг о Боге – в список вошли, например, «Шпиль» Уильяма Голдинга, «Россказни Роджера» Джона Апдайка и «Братья Карамазовы» Достоевского.
В 2016-м Водолазкин получил «Большую книгу» еще и за роман «Авиатор», а спустя год международный проект о русской культуре, истории и науке Russia Beyond поставил Водолазкина на 25-е место в списке 112 лучших русскоязычных писателей – выше всех ныне живущих авторов.
Я поговорил с Водолазкиным не о литературе. В юности писатель обожал футбол, играл сам, но теперь следит только за крупными турнирами. Он рассказал, как матчи спасали его во времена СССР, объяснил, почему спортсмены идут в политику, и убедил, что футбол – это все-таки не религия (как же обидно расставаться с иллюзиями).
– Вы родились в Киеве. Футбол был частью детства?
– Вот в Киеве как раз да – довольно важной частью жизни. Я полюбил футбол в 1975 году, когда «Динамо» Киев выиграло Кубок Кубков. В то время трудно было жить в Киеве и не болеть за эту команду, я знал всех футболистов Высшей лиги. Но сейчас такое в отношении меня трудно представить.
Ходил на матчи. У нас во дворе жил шофер директора Центрального стадиона, где играло «Динамо». И он давал билеты. Мы с друзьями не пропускали ни одной игры.
Помню первое впечатление от похода на стадион. Меня взял с собой кузен, мне было лет семь. Осень, матч начинался в семь-восемь вечера. Темно, густые сумерки. Мы поднялись по лесенке и вошли в чашу: меня потряс сноп света, там был яркий день. Я никогда не видел таких мощных прожекторов и такого бьющего в глаза света. Футбол возник для меня в ореоле этой световой феерии. Одно из сильнейших впечатлений детства и жизни.
Твердо остался в памяти запах дыма, а обонятельная память – самая сильная. На стадионе все курили. И у меня футбол навсегда связался с запахом сигаретного дыма с каким-то очень приятным ароматом. И над чашей стадиона стояло дымовое облако.
– Когда смотрели по телевизору, тоже что-то особенное чувствовали?
– Порой смотрел по телевизору, но поскольку у нас его не было, я просился в гости к соседям. Отдельным удовольствием было слушать комментаторов. Мне очень нравились Перетурин, Маслаченко, бесконечно любил Котэ Махарадзе. Не знаю, правда или нет, но мне сказали, что акцент у него был только во время репортажей, а вообще он говорил без него. Но все его фразы, которые до сих входят в фольклор, я помню. [Начинает повторять их с акцентом, звучит очень похоже]: «Пока мяч в воздухе, я назову составы играющих команд»; «В Тбилиси сегодня 8 марта, но стоит очень плохая погода, я прошу прощения у женщин»; «Иностранец жестами объяснил, что его зовут Хуан».
Слушать комментаторов было особой радостью.
Из нынешних мне, пожалуй, нравится Кирилл Набутов, когда ему иногда приходится комментировать. С удовольствием слушаю Василия Уткина, с которым мы как-то вместе выступали на московской книжной ярмарке. Вася – очень милый человек.
Сейчас как-то с комментаторами стало похуже, они почему-то говорят резкими тонкими голосами, которые довольно быстро начинают раздражать. А главное – они иногда теряют понимание, для чего вообще поставлены, и начинают рассказывать массу вставных историй. Прежние комментаторы умели не отвлекаться от матча. Даже Котэ Махарадзе, будучи человеком поэтического склада, все равно умел сосредоточиться.
– Вы же играли в детстве?
– Только во дворе.
– Вы говорили, что были сложным подростком, например, в 14 лет начали курить. Могли подраться на поле?
– Да, был заводным парнем, совершенно лишенным того спокойствия, которое меня характеризует сейчас. Но люди очень меняются. Совершенно разные части жизни – и люди в эти отрезки совершенно непохожи.
– Вы не любите советское время, а советский футбол вспоминаете тепло.
– Когда я говорю, что не люблю советское время, – это весьма относительное заявление. Ну вот как делить юность, детство… Оно у меня, несмотря на нищету семьи, все равно осталось радостным. В детстве на многое не обращаешь внимания.
Cейчас, спустя годы, я могу отстраненно сказать, что мне не нравились советские идеи, практика советской жизни. Но жизнь в советских тонах все равно радовала. И это очень сложная процедура – отделить фон от самого происходящего.
Но вот как раз в футболе для меня не было ничего советского. Как, впрочем, и антисоветского. Мне нравился футбол как модель жизни. В раннем возрасте человек постигает многие процессы в игровом виде: девочки играют в дочки-матери, мальчики – в войну. Я очень любил играть в войну, в жмурки. Все это было моделями взрослых процессов. И футбол, конечно же, был такой моделью жизни: когда я мысленно вместе с Олегом Блохиным гнал мяч к противоположным воротам, я участвовал в огромном событии, равного которому в окружающем меня мире не было. Жизнь казалась застывшей, бессобытийной, история – остановившейся. И в этом смысле футбол был единственной движухой на фоне сонного царства.
В футболе все было настоящее. Никто не симулировал какие-то действия, как, допустим, симулировались выборы, собрания, якобы интересные всем, а на деле – неинтересные никому. В футболе все было реальным, он не претендовал на то, чего нет. Была борьба – со всеми драмами, благородством, подлостью, авторитетами.
– Сейчас вы не следите за футболом так же плотно, как раньше. Время изменилось? Больше настоящего?
– Больше событий в жизни. Понимаете, тогда футбол был чуть ли не единственным, где сосредотачивалось настоящее. А сейчас жизнь настолько бурная, особенно в 90-е она была такой – и в хорошем, и в плохом смысле, – что футбол перестал быть единственным выходом энергии. Сейчас быть знаменитым футболистом – это не так круто, как это было в Советском союзе. Блохин, Кипиани, Буряк – они же считались полубогами, их появление вызывало всеобщий восторг, а сейчас как-то не так.
Недавно я встретил футболистов. Мои знакомые им помахали, а я спросил, кто это такие. Они говорят: так это же игроки «Зенита». И я поймал себя на мысли, что в лицо-то их и не знаю. Раньше такое было невозможно представить.
– В начале 90-х вы оказались в Мюнхене.
– Да, немного преподавал, занимался исследованиями по стипендии. Я жил в богословском коллегиуме, и каждый вечер мы играли в футбол. Вообще я жил в Мюнхене три раза и в общей сложности провел там 5 лет. Там было очень хорошее поле, сейчас похожее есть недалеко от моего дома в Петербурге. Но тогда шли 90-е, и я был потрясен, в каких, оказывается, условиях можно играть: на волшебном покрытии, пружинящем под ногами.
На том поле у меня произошли две необычные истории. В них самое удивительное то, что это правда. Правда чудеснее вымысла.
Я играл так, как играют в России во дворе: довольно жестко, не уходил от столкновений. В общем, это действительно мужской футбол. А в Мюнхене треть играющих были девочки-студентки. Там в связи с политкорректностью, по крайней мере в университетских встречах, не делят футбол на мужской и женский. В официальных матчах – да, но в тренировочных не делили.
И я одной студентке – ее звали Мириам – заехал со всей силы по ступне. Позже выяснилось, что я ее раздробил. У нас-то привыкаешь: когда оба идут на мяч, оба же выставляют ногу. А она как-то в последний момент ногу неожиданно убрала. Мириам забрали на скорой.
Я был подавлен, но через несколько дней таким же образом раздробил ступню парню, которого звали Клаус. Это было что-то невероятное. Я в жизни человек совершенно не агрессивный, а тут стал выглядеть великим и ужасным.
Но история закончилась хорошо. Они в процессе лечения ближе познакомились, знакомство переросло в настоящую близость, и в конечном счете у них появилась дочка Софи. В коллегиуме меня в шутку просили еще кого-нибудь травмировать, чтобы это кончилось браком, но я уже ничего гарантировать не мог. Объяснял, что даже если такое получается раз, необязательно получится снова. Могу просто раздробить ступню.
Это была вершина моей футбольной карьеры, я дал жизнь девочке по имени Софи. Хотя я слышал, что Мириам и Клаус развелись. Это меня огорчает.
– Вы еще общались?
– Они недолго жили в коллегиуме, где-то полгода. Потом я уехал, и мне рассказали, что дело кончилось разводом. Может быть, я недостаточно сильно ударил.
– В Мюнхене вы смотрели матч, который никогда не забудете.
– Это самый интересный футбол в моей жизни. Даже не столько футбол, сколько сам процесс наблюдения за ним. 1999 год, финал Лиги чемпионов «Бавария» – «Манчестер Юнайтед». «Бавария» за минуту до конца выигрывала 1:0 и потом дважды пропустила после угловых.
Я смотрел этот матч с немецкими друзьями на Олимпийском стадионе – раньше на нем играла «Бавария». Там показывали игру на двух табло, собралось 40 тысяч человек. Баварские пивные компании бесплатно наливали. Был праздник, предвкушение победы.
И вот мы пьем пиво, «Манчестер» забивает первый гол, и я говорю: «А что случилось? Самое важное, матч кончается, а они повторяют гол». Мне отвечают: «Да это не повторяют, это мы второй пропустили». Голы были удивительно похожи, я даже сразу и не понял, что произошло.
Помню потом безмолвное шествие этих 40 тысяч человек, толпа, которая обычно орет, празднует, танцует, шла, опустив головы. Народное горе. 10 минут назад немцы плясали на сидениях, а теперь сникли и ушли. Они не верили, что такое вообще бывает. И я не верил.
Но футбол тем и прекрасен, что происходят какие-то фантастические вещи.
– Вернувшись в Петербург, вы жили прямо напротив «Петровского», но все равно смотрели матчи по телевизору. Почему?
– Наш двор буквально заливало – в прямом и переносном смыслах. Там постоянно тусовались болельщики – поскольку они употребляли много пива, из них потом безудержно текло. И наш сосед выходил с бульдогом на крыльцо, чтобы не допустить их в парадную. Бульдог, который сам иногда был не против отлить, изумлялся безграничным способностям болельщиков.
Это так действовало на нервы, может, поэтому я и не ходил на стадион. Вот знаете, те, кто живут возле кондитерской фабрики, обычно не едят конфет.
Образ жизни болельщиков как-то отпугивал меня. Хотя это позиция неразумная, ведь на стадионе они не делали того, что творили в окружающих дворах. Но, кстати, потом во дворах начали ставить милицию, и все нормализовалось.
Мое нежелание ходить на стадион было в каком-то смысле и отражением внутреннего состояния. Если в советское время футбол был для меня моделью настоящей жизни, то сейчас этого нет. Сейчас интереснее наблюдать за движением истории, которая 20 лет совершенно не двигалась – 60-е, 70-е, начало 80-х. А потом так полетело… Мне кажется, что жизнь показала себя в полной мере, и необходимость в модели отпала.
– В Петербурге вы играли с коллегами из Пушкинского Дома.
– Да, на Петроградской стороне, там есть коробка на Съезжинской улице – и для хоккея, и для футбола. Сейчас там такое же покрытие, как когда-то я видел в Мюнхене.
Обычно играли на вылет, команды были по 5 человек. Совершенно удивительно, что мы, взрослые дядьки, в большинстве случаев выигрывали. Соперники были помоложе, посильнее, но, по известной поговорке, порядок бьет класс. У нас каждый твердо держался своей зоны, и это позволяло нам побеждать.
Когда собираются самодеятельные команды, обычно каждый хочет проявить себя, всех обвести, забить гол, но у нас было мощное командное чувство, каждый знал свои обязанности – мы были немножко киевским «Динамо», которое когда-то все называли машиной по отбиранию очков. Лобановский строго-настрого приказывал держаться плана на игру, не особо любил экспромты. Они позволялись, но очень ограниченному числу игроков.
Как-то с коллегами обсуждали, что в «Зените» опять меняют тренера, но на нас никто не обращает внимания. Мы казались себе очень хорошими футболистами, но все тренеры нас упорно игнорировали. Даже ни разу не пришли просмотреть – мне в этом видится какая-то интрига.
Один из наших коллег замечательно сказал: «Наверное, наша игра им кажется слишком академичной».
– Не очень привычно, что интеллигенция собирается во дворе поиграть в футбол. Почему вам это нравится?
– Обычному человеку трудно заставить себя бегать и вообще двигаться. Для сотрудников академических институтов это большая проблема – и это можно понять, глядя на то, как они растут в диаметре с каждым годом.
Мне, например, сложно бегать без цели, просто трусцой. Не могу себя заставить. Мне скучно. Если бежать, то лучше куда-то. А тут бег мотивирован: и интерес был, и разрядка эмоциональная, и физическая нагрузка, которая необходима любому человеку.
– В вашем романе «Соловьев и Ларионов» действие частично происходит в Крыму времен Гражданской войны. Футбол похож на войну?
– Гражданская война – это худшее, что может быть: ожесточение своих против своих. Футбол лишен этого, там деление на своих и чужих осуществляется безотносительно к государственной принадлежности, национальности или месту жительства. Футбол тем и прекрасен, что это условные чужие и условные свои.
В футболе, за редким исключением, нет ожесточения. Это все-таки борьба благородная, а в гражданскую войну она бывает просто ужасной.
– И все равно в футболе хватает жестокости. Почему игра пробуждает такие чувства?
– Она имитирует жизнь, а в жизни жестокость – обычное дело. И жестокость начинается там, где есть битва за результат.
– Болельщики не борются за результат, но в Южной Америке, например, фанаты за любимый клуб могут и убить. Они так рьяно ассоциируют себя с командой?
– Мне кажется, да. У меня где-то год назад было выступление в Буэнос-Айресе, и в гостинице на моем этаже расположился клуб «Расинг». Кажется, на том этаже нефутболистом был только я. Я шел по утрам на завтрак, и у каждого номера под дверью лежали по два комплекта наглаженной формы. И я все ждал: ну когда уже положат такую и мне, пусть даже по ошибке. Форма была очень красивой, и я думал, что если надену такую, могу сыграть не хуже этих ребят.
Но форму мне так и не дали: откуда-то знали, что я не играю в футбол.
Так вот, у этой гостиницы тусовалось порядочное количество болельщиков, которые с завистью смотрели, как я прохожу внутрь. Даже при взгляде на них было понятно, что уважение к футболу в Латинской Америке безбрежно. Видимо, у них нет никаких значимых общественных форм для отдачи эмоций. А внутреннего сосредоточения тоже не хватает.
Знаете, наверное, у меня, как и у большинства людей, сначала шла кривая «Смотрите, я такой бодряк». А потом уходишь в себя и не очень нуждаешься в окружающем мире, потому что за свою жизнь ты как губка впитал его столько, что можешь изучать в самом себе. И поэтому вещи вроде футбола уже не так цепляют, ты сосредоточен на себе. Вот такая интровертированность появляется, хотя с юности у меня была масса друзей и желание общаться. Сейчас я почти не общаюсь.
А вот эти ребята, латиноамериканцы, безудержные экстраверты. И жизнь у них проходит на улицах, площадях, в их роскошных парках. Вся на виду. Футбол – это квинтэссенция их жизни, поэтому для них вопросы жизни и смерти решаются в терминах футбола.
– Как думаете, почему спортсмены так рвутся в политику?
– Мне кажется, одна из причин в том, что век спортсмена очень короток, им потом надо чем-то заниматься. До 30 лет он пробегает, а потом-то тоже надо что-то делать, и спортсмены, видимо, боятся этого перехода – когда ты из всеобщего кумира превращаешься в частное лицо, никому особо не интересное. Многие спортсмены очень тяжело это переживают, кто-то даже спивается.
Беда в том, что, кроме пинания мяча, многие ничего больше не умеют. Если человек по 10 часов в сутки гоняет мяч, естественно, у него не останется времени на другие вещи. И вот он со всем своим неумением, необученностью попадает в мир, мир жестокий. Ведь спортсмен, как рыба, находился в аквариуме: за ним следили, его взвешивали дважды в сутки. А потом он становится рыбой, которую из аквариума выпустили в Неву. Естественно, ее перспективы не радужны. И эта рыба хочет найти себе уютное местечко, тихую гавань.
Может быть, спортсменам так интересна политика, потому что в ней необязательно обладать какими-то умениями, нужно просто быть энергичным человеком. А многие из спортсменов – энергичные, волевые люди. Но, возможно, это мое недостаточное знакомство с политикой.
– Николай Валуев, Светлана Хоркина, Вячеслав Фетисов – условная тройка спортсменов из Госдумы. Они могут принимать полезные решения?
– С ними я не знаком. Хотя участвую в заседаниях комитета по культуре и в Госдуме, и в президентском совете. Там спортсменов нет, но есть представители искусств, граничащих со спортом, – например, цирка. Эти люди темпераментно выступают.
А если речь про элиту спорта – возьмем гимнасток – по меньшей мере, они могут вдохновлять политиков. И это, мне кажется, уже очень немало.
– Я могу назвать всего пару спортсменов, которые не поддерживают действующую власть. И несколько десятков тех, кто активно за нее. Как это можно объяснить?
– Спортсмен – дисциплинированный, особенно если он занимался командным видом спорта. Мне кажется, привычка слушать тренера впитывается навсегда. Может даже выработаться рефлекс почтительного отношения к тренеру.
Но если говорить серьезнее… Спортсмены всю карьеру очень далеки от политики: они не говорят на политические темы, живут вне этих раскладов. Отсутствие интереса к политике, которое очевидно в спортивной среде, по инерции переходит и на всю последующую жизнь.
Это вообще интересный вопрос: вот почему театральные люди очень политизированы? Писатели тоже политизированы – все, кроме меня. А спортсмены – нет. Может быть, те, кто не имеют физической нагрузки, просто не до конца выкладываются? С политикой у них возникает еще один канал для выхода энергии.
Мне рассказывали, что футболисты киевского «Динамо» тренировались на песке и сажали на шею товарища. Думаю, это среднее удовольствие, после таких занятий едва-то до койки добредешь. Какая уж тут политика.
– То есть они, не особо вникая в тему, принимают сторону того, кто на виду и наверху?
– Ну да, и в этом есть свой смысл. Что-то от полного приятия мира.
Я человек не политический, но не асоциальный. Меня интересует, что происходит в обществе. Все изменения, по-моему глубокому убеждению, начинаются с того, что ты берешься следить не за другими, а за собой. Потому что те, кто начинают указывать всем, как им быть, ни к чему хорошему не приходят.
Может, отчасти это свойственно и спортсменам.
– Матчи чемпионата мира в России вместе смотрели самые разные люди, турнир их объединял. Политики жали друг другу руки, Путин обнимался с принцем Саудовской Аравии. Но турнир шел всего месяц. Способен ли спорт на большее?
– Думаю, что нет. Потому что спорт – это модель мира, а модель имеет свои ограничения, она способна что-то делать в границах футбольного поля и прилегающих территориях, где, например, находятся болельщики. Но когда от этого сладкого сна все просыпаются, выясняется, что принадлежат они к разным стаям, занимаются разными вещами и ничего, кроме команды, их не объединяет. А это не так много.
– Вы верующий человек. Что чувствуете, когда футбол называют религией?
– Большое удивление. Если футбол может быть моделью отношений между людьми, то ни в коем случае не может быть моделью отношений между человеком и Богом. Религия занимается выстраиванием этих отношений, футбол – никаким образом. Это все равно что назвать религией электросварку или консервирование огурцов. Вещи полезные, иногда даже захватывающие, но к Богу не имеют никакого отношения.
– В Аргентине Марадону можно увидеть на иконах, в Египте Салаха называют Богом. Футболисты имеют сходства со святыми?
– Понимаете, святой существует на оси между добром и злом – он стремится от зла к добру. В этом его движение. Даже если футболист прыгает в высоту, он не приближается к Богу. Эти вещи располагаются на других осях: победил – проиграл, собрался – не собрался.
Футбол – не религия, но там может быть и Бог. Футболисты часто крестятся, выходя на поле, но это показывает только их личное отношение. Теоретически матч может проявить нравственные качества человека – возьмем фэйр-плэй. Но этого мало.
– Религия помогает игрокам добиваться успехов?
– Верующий человек может любое занятие для себя обосновать как движение к Богу. И это разумная позиция, ведь как в притче о талантах – талант как монета. Ее можно пустить в рост, а можно зарыть – и ничего не получится. Вот если человек все взвешивает с такой позиции, то, мне кажется, у него есть отношения с Богом. Но у футболистов специальных отношений с Богом нет. Точно так же может делать и сталевар, и сборщик ягод.
Если человек рассматривает свою службу как служение, то он вступает в отношения с Богом. Кстати, это такой протестантский взгляд на мир. Это нам менее свойственно, но вот протестанты рассматривают честное и точное исполнение обязанностей на работе как особую заслугу перед Богом.
– Вы говорите, что приходит эпоха, которая с точка зрения поэтики близится к Средневековью. Спорт, кажется, всегда остается современным.
– Спорт – это явление Нового времени. В средневековье идея спорта была бы непонятна. Человек настолько выкладывался на своей прямой работе, что ему, видимо, в голову не приходило заниматься спортом. В античности – да. Но Средневековье, используя название одной из моих книг, совсем другое время. Там тело находилось под давлением, его нужно было редуцировать к возможному минимуму. Тело, как говорят древние тексты, удручали.
Игр в средневековье особых-то не было, более того – даже танцев. На Руси танцы рассматривались как удел людей бедных или тех, кто вынужден танцевать.
Спорт и Средневековье – две вещи несовместные. Сейчас культ тела, а в средневековье был культ души. Душа телу во многом противопоставлена. Тело отвлекает душу на всякие симпатичные и несимпатичные подробности. Тело пытались укрощать.
Ни одного спортзала в средневековье не было.
– Можете представить, что когда-то напишете книгу про футбол?
– Я никогда не говорю нет. Сказал бы, что это маловероятно, но при каких-то условиях… Кто его знает.
Например, я был уверен, что не буду писать о Средневековье, потому что это моя служба, моя работа. В этой сфере я многое знаю, чего же буду лишний раз об этом говорить. А потом знание мне очень пригодилось, когда я решил описать доброго человека. Когда я попытался представить его в современности, у меня не получилось. Это было бы фальшиво. А для средневековья это обычная и хорошая тема. В средневековье был специальный жанр для описания добрых людей – жития. Поэтому я житием и воспользовался и написал роман «Лавр».
– О чем могла бы быть книга про футбол?
– Я сейчас начинаю фантазировать, это плохой знак. Но вот если бы я решил описать праведного футболиста… Праведник, который играет на поле. Кстати, отличная тема. Святой, которого судьба поставила в ворота. И что ему делать? Я даже на знаю, как это описать. Вот как бы он на выходах играл? Не бил бы коленом в челюсть соперника? Наверное, нет.
Тут есть о чем подумать.
